Morgan Johansson(s) och Christer Sturmark(Humanisterna) skriver i dag en artikel i Svd som ger mig kalla kårar längs hela min rationella och logiska ryggrad. Vetenskapsälskaren, det vill säga filosofen, inom mig ryser. Dessa vetenskaps-fans har fastnat i en vetenskapssyn hämtad från mitten av 1800-talet och man kan riktigt se hur Voltaires upplysningsskepnad nafsar dem i hälarna. Visserligen har de rätt i att man inte ska ”lära ut” kreationism i skolorna, men de har inte den blekaste aning om varför!
I sin kritik av Intelligent Design kan man undra om de känner till att en ansenlig mängd nobelpristagare intagit den positionen, däribland Albert Einstein? Nu är det ju inte Albert Einsteins sofistikerade syn på universum man attackerar utan den lilla majoritet bibeltrogna som menar att världen skapades i sin helhet för ungefär 6000 år sedan. Är detta något att varna för? Står inför en överhängande risk att införa detta i vår utbildning? Knappast.
Jag förstår om ni börjar undra vad jag är ute efter. Jag har ju trots allt markerat att jag inte är kreationist på något vis. Vad är jag då kritiskt till:
- Morgan och andra förmedlar en förenklad bild av vetenskapen och ger intrycket att de frågor som intelligent design diskuterar redan är lösta av den ”riktiga” vetenskapen. I själva verket är det ytterst lite vi vet om livets uppkomst.
- Kopplar på ett orättvist sätt ihop intelligent design med religiös fundamentalism och irrationalism.
- Förmedlar en bild av att en religiös världsbild är irrationell och förnuftsvidrig.
- Poängterar att evolutionsläran ska ”läras ut” till skillnad från intelligent design som ska…vad? Diskuteras, förtigas? Och evolutionsläran ska läras ut som vad? Sanning? Vad man ska lära sig i skolan är ett vetenskapligt betraktelsesätt och få en insikt om vilka tolkningar av världen som finns och/eller är gängse. Evolutionsläran är en sådan teori, andra är Termodynamik, kvantmekanik etc.
Sammanfattningsvis: Vi kan allt, vet allt, har sanning och den ska läras ut!! Och risken blir därmed uppenbar att vi 1. lurar oss själva 2. förhindrar kritiskt tänkande 3. förminskar det vetenskapliga tänkandet 4. uppträder arrogant 5. trampar på folk med avvikande uppfattning.
OK, Vad är vetenskap då? Vetenskap och religion har samma grund, nämligen en drift att förklara en många gånger kaotisk värld. Sedan tusentals år har denna drift splittrats eller specialiserats i två skilda system, Religionen som vill förklara meningen med livet och Vetenskapen som vill kunna förutsäga framtiden. Båda specialiteterna har många andra bieffekter och går i viss mån också in i varandra, men essensen är mening och förutsägelse, inte minst ur det perspektivet att de bägge tjänar som kriterier för en lyckad verksamhet.
Ett sätt att beskriva förutsägelsens roll i vetenskapen är att säga att vetenskap handlar om hypotesprövning. I strikt mening kan en hypotes aldrig verifieras och egentligen inte heller falsifieras. Vetenskapen kan ses som ett gigantiskt bygge av hypoteser och ett lager på lager av antangden, varav viss ligger djupt inbäddade och svårligen kan ruckas på utan att hela bygget faller samman. Ett påstående som att jorden är 6000 år skulle förmodligen rasera det mesta av detta bygge. Än har jag inte sett någon kreationist som försökt sig på det äventyret. Säkert på grund av att ingen har den kapaciteten att överblicka alla konsekvenser av ett sådant påstående.
Kvar finns en mass gåtor som vi kanske aldrig får något svar på och som rör universums och livets uppkomst. Vi kan inte förklara hur den första cellen kom till och hur DNA kunde inprogrammeras. Huruvida detta är föremål för intelligent design eller inte borde i alla fall vara en disksussionspunkt i skolan. Min övertygelse är också att förståelsen för vetenskapen ökar om man på ett bättre sätt kan teckna dess gränser.
Min övertygelse är också att hotet från kreationisterna är betydligt överdriven i en europeisk, för att inte tala om en svensk, kontext.
Andra bloggar intressant om: humanisterna, kreationism, intelligent design, evolutionsteori, evolution, vetenskap
Tankar om Politik 
Motstånd mot ID-rörelsen är nödvändigt. De vill, inte genom vetenskapligt arbete utan genom lobbying, påverka vad som lärs ut i våra skolor. Botemedlet är naturligtvis att förbättre kunskapen om den vetenskapliga metoden och vad som skiljer evolutionsteorin från ID-”teorin” och kreationism. Evolutionsteorin står på egna ben. Men människor behöver kunskap för att kunna genomskåda de organiserade gaphalsarna i ID-rörelsen. (Och de är en riktig rörelse, med ordentliga resurser: http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design_movement)
Och apropå Einstein, han talade ofta om gud. Men att koppla samman honom med ID är missvisande.
”It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”
http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#Sourced
Japp, håller med om det mesta du skriver, men håller du inte med om att ett väldigt uppblåst försvar för vetenskap har sina risker det också? Vetenskap måste i grunden präglas av ödmjukhet och en ”unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it”. Självkart ska inte ID jämställas med evolutionsteorin men att diskutera den tror ja gkan vara värdefullt.
Vänligen,
Joakim Hörsing
Sedan när blev egentligen Evolutionsteorin en Teori?
För ett par år sedan var det faktiskt inte mer än en Tes.
Rent vetenskapligt sett alltså.
Och mig veterligen har inte några nya belägg tillkommit för att styrka denna omdebatterade Tes.
Ur Ingenting kom Allting?
Religionens negativa påverkan på samhället måste stoppas till varje pris. Annars kommer vi leva som dom gör i IRAN och andra diktaturer. Demokrati kommer vi i början få läsa om i historiebäöckerna, men efter ett tag kommer även historieböckerna var sjuka.
Kristendomen och Islam är INTE vår religion, det är någon annans. Vi fick hit den ena för 1000 år sedan, och då började den mörka tiden (medeltiden) kort därefter.
Nu vill några fundamentalister skruva tillbaka vår klockor 700 år (till medeltiden). Jag vägrar. ABSOLUT. PUNKT.
En diktator är en diktator oavsett om han tror på gudar, tomtar eller troll.
Säg nej till diktatur, Imamer, präster och andra hjärnskrynklare/verklighetsförfalskare.
ID är bara en ompaketerad Kreationism. Det finns flera rättsfall i USA som avfärdat detta i Domstol.
ID är faktisk en satir liknande Det flygande Spagettimonstret.
http://www.venganza.org
Spagettimonstret är sant, det står om det på Internet, det har miljoner besökar och utövare, alltså skall det undervisas i spagettimonster religionen. Älvor, Tomtar, Troll, Jultomten och Pippi Långstrump är också sanna, och måste undervisas i alla skolar, annars bankar vi in skallen på dom som är emot det.
Månen är en ost, Jorden är platt.
Bibeln hävdar att Jorden är platt, dvs, flygplan finns inte, årstider finns inte, sattelliter finns inte, mobiltelefoner finns inte. Bibeln är sann, matematiska talet PI är enligt Bibel exakt 3.
Inte ens ett barn tror på det, om barnet inte gått i religös skola förstås. Punkt
Delar helt din syn på den bristande insikten om grundläggande vetenskapsfilosofi och vetenskapsteori som artikeln speglar.
Däremot måste jag säga att just ”intelligent design”, till skillnad mot kreationism´, *ska* kopplas ihop med religiös fundamentalism. Tankebygget kring ”ID” kommer från den amerikanska kristna högern, inte från naturvetenskaplig forskning.
Och kreationism predikas i alldeles vanliga svenska kommunala skolor: På högstadiet hade vi en historie- och religionslärare som på fullaste allvar försökte lära ut att evolutionsteorin var satans påfund, att det var djävulen som grävt ner dinosauriebenen och att bibelns skapelseberättelse var sanningen. Och nej, detta var inte ett pedagogiskt knep för att få oss att tänka själva eller något annat lurigt, utan blodigt allvar.
Till sist, blanda inte ihop Intelligent Design med den (även bland naturvetare som tycker att evolutionsteorin bäst stämmer med vad man kan iakkta om hur liv diversifieras) vanliga funderingen om att något högre väsen kanske hittat på de fascinerande enkla spelregler som givit upphov till livet som vi känner det.
ID handlar inte om det, utan går ut på att någon högre intelligens varit direkt inblandad i utformingen av alla de fantastiskt snillrika biologiska och anatomiska lösningarna, såsom ögat, handen, fotosyntesen mm.
Det är lätt att lite raljerande undra vad ID-förespråkarna har att säga om alla de fantastiskt *idiotiska* lösningar som också finns; kvinnans förlossningskanal som gör människan till det mest sårbara av alla däggdjur vid förlossning; testiklarna, som måste hänga i en påse på kroppens utsida för att spermierna inte pallar kroppsvärmen; landväxternas klyvöppningar, etc.
Intelligent Design vs. Idiotic Design?
Belladonna! Det du skriver om din skoltid är ju helt fasansfullt och knappast enligt skolplanen. Som du så riktigt förstått handlar mitt inlägg mer om en fördummande vetenskapsfundamentalism än ett försvar för ID. Min kunskap om ID är väl får erkännas bristande. Kul skrivet om Idotic Design!
Vänligen,
Joakim Hörsing
Oavsett vad man tror anser jag personligen att det är ganska inbilskt att ‘bestämma sig för’ att ngt var på det ena eller andra viset. som jag ser det så är det massa teorier, och det verkar som att folk väljer lite vad de vill tro på. Man kan egentligen inte säga att det ena är fel och det andra är rätt, inget är ju bevisat. En fortsatt sökan efter sanningen anser jag vara nödvändig. Sedan kanske det inte finns en absolut sanning eftersom det alltid blir en tolkningsfråga beroende på vem som betraktar. Kanske vi aldrig kan få reda på exempelvis universums och livets ursprung med säkerhet? Ganska komiskt att vi käbblar om detta egentligen.
Jadu Susanne, om man som du resonerar som en sann kunskapsrelativist så vet vi ingenting och borde inte säga något om något. För vi vet ju inte om världen finns, eller hur? Ska vi då sitta och kura i små hörn och göra ingenting eller anta att vi har en fysisk värld som går att undersöka genom våra sinnen?
Om rätt och fel kan folk bannemig säga vad de vill, moralen är inte absolut så som den fysiska världen. Men att försöka att resonera sig bort från hela verklighetsbegreppet leder enbart till vansinne och på inget sätt till en bättre värld för någon.
För det första.
Vetenskap är en metod. Religion är en trosuppfattning. Religionen har redan bestämt hur världen ser ut. Om gud på något sätt skulle motbevisas (ja, jag vet, det är inte möjligt, men låt oss anta det för argumentets skull) och de religösa skulle sluta tro så skulle också religionen försvinna. Per definition så är det ett inskränkt synsätt. Vetenskapen talar om hur du ska komma fram till kunskap. Religion talar om vad kunskapens faktiska innehåll är. Därför är det inte korrekt att påstå att vetenskapen och religionen har samma grund. Religionen vill förklara världen, ja, men bara så länge den faktiskt ser ut som de vill/tror att den ser ut.
Sedan blir jag lite konfunderad av ditt inlägg. Du börjar med att säga: ”Visserligen har de rätt i att man inte ska “lära ut” kreationism i skolorna, men de har inte den blekaste aning om varför!”, men sedan tycker jag aldrig riktigt att du presenterar något svar på denna fråga själv, utan du verkar snarare förespråka en sådan. Rätta mig gärna om jag har fel.
För övrigt så finns det absolut krationister som tror att världen skapades för 6000 år sedan. Kent Hovind till exempel. http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind
Sök på hans namn på youtube om du vill höra hans åsikter och argument.
Martin!
Nja, religion kan väl också ses som en metod, för att skapa mening, sammanhang och begriplighet. Vetenskapen har visat sig oehört mycket framgångsrikare i att förklara vår vardag eftersom den ägnar sig åt förutsägelser grundande i lagbundenheter(kausalitet). Detta betyder inte att vetenskapen kan förklara allt.
Det jag menar är att artikelförfattarna har en vetenskapssyn som antyder att vetenskapen består av ett antal objektiva sanningar och att kreationism är fel för att det strider mot dessa sanningar. Kreationism är fel för att det strider mot ett helt system av antaganden och hypoteser.
Nu var i och för sig inte det huvudpoängen med inlägget. Det finns säkert många olika typer av kreationism och ID och jag inte säker på vilka anspråk de gör.
Det jag förespråkar är: Vetenskap och kritiskt tänkande, men också en smula ödmjukhet.
Vänligen,
Joakim Hörsing
PS Jag inser att jag måste återkomma med fler inlägg om vetenskap, objektivitet och sanningsbegreppet etc.
Intelligent Design har ingen vetenskaplig grund, det är en hoppfylld omskrivning av föråldrad biologi. Kritiskt tänkande har en mycket stark innebörd i svensk skola idag, från gymnasiet och uppåt. Evolutionsteori är ett väldigt stort begrepp och ligger till grunden för flera av de vetenskapliga disciplinerna så som modern medicin. ”Intelligent Design” materialet fyller ingen funktion i genforskning, dna, framtagning av vacciner m.m. Det enda kreationismen lyckats med är att skapa en klyfta mellan ”troende” och vetenskap som mänskligheten missgynnas av. Du hittar inte våra framtida genforskare eller framställare av nya läkemedel bland ”kreationister”.
Ja Staffan!
Och du kan omöjligen ha läst mitt inägg som att jag menade att ID skulle ha en vetenskaplig grund!!
Det jag sa var att vetenskap och religion både härstammar ur det mänskliga behovet att förstå sin omgivning och sitt sammanhang. Men det är en helt annan sak…
Vänligen,
Joakim Hörsing
Jag undrar varför du tycker att det finns anledning att vara ödmjuk inför intelligent design, ett mer eller mindre klumpigt försök att knuffa in gud i biologilektionerna.
Intelligent design förklarar ingenting – exempel:
Vi vet inte hur livet har uppkommit; om det uppstod på jorden eller någon annanstans. Det finns en uppsjö mer eller mindre troliga scenaios. Men hypotesen om att det måste vara skapad löser ingenting, för då uppstår omedelbart frågan vem som skapade skaparen.
Intelligent design är i sig ett kul exempel på evolution: en utvecklad och modifierad version av skapelsetron, för att möta en förändrad miljö.
ha det
mattias
Hej Hörsing
Jag vill inte att du skall uppfatta mitt inlägg som att jag totalsågar din uppfattning om saker och ting, jag kan nog förstå hur du resonerar.
Vill dock instämma med flera av de som skriver ovan, bla Martin: ”Vetenskap är en metod. Religion är en trosuppfattning.” och L: ”att resonera sig bort från hela verklighetsbegreppet leder enbart till vansinne och på inget sätt till en bättre värld för någon.” osv.
Du menar förhoppningsvis väl när du skriver
”1. Morgan och andra förmedlar en förenklad bild av vetenskapen och ger intrycket att de frågor som intelligent design diskuterar redan är lösta av den “riktiga” vetenskapen. I själva verket är det ytterst lite vi vet om livets uppkomst.”
men alla varningsklockor ringer när jag läser sådant.
För det första undrar jag varför du sätter citationstecken kring ”riktiga”? Vill du på något sätt antyda att vetenskapens anspråk är för stora, eller att vetenskape inte är mera riktig än tex id och kreationism?
Ja det är ytterst lite vi vet om livets uppkomst. Mycket bygger på hypoteser. En av de mest osannolika hypoteserna, som framförts på fullt allvar, jag hört är den om att en personlig gud skule ligga bakom allt. Evolutionsteorin verkar vara bättre, åtminstone tills vidare. Jag vill inte ta några genvägar och som de religiösa, blunda och satsa allt på en hårresande hypotes som gudstron.
Vidare skriver du:
”2. Kopplar på ett orättvist sätt ihop intelligent design med religiös fundamentalism och irrationalism.
3. Förmedlar en bild av att en religiös världsbild är irrationell och förnuftsvidrig.”
En religiös världsbild är inte annat än förnuftsvidrig och irrationell. Åtminstone inte om man lutar sig mot den vetenskapliga modellen och är fri att tycka vad man vill.
I Iran tex skulle det nog vara förnuftigt, åtminstone ur ett personligt perspektiv, att vara anhängare av en specifik religiös förklaringsmodell, nämligen islam.
Religion är dock inte rationellt i en strikt mening. Detta brukar ju faktiskt religiösa själv hävda ibland då man pressar på med krav om logik, bevis och rationalitet.
Vidare:
”4. Poängterar att evolutionsläran ska “läras ut” till skillnad från intelligent design som ska…vad? Diskuteras, förtigas? Och evolutionsläran ska läras ut som vad? Sanning? Vad man ska lära sig i skolan är ett vetenskapligt betraktelsesätt och få en insikt om vilka tolkningar av världen som finns och/eller är gängse. Evolutionsläran är en sådan teori, andra är Termodynamik, kvantmekanik etc.”
ID skall behandlas som det den är – en kvasivetenskap med förankring den religiösa tron. Den bör kanske nämnas på religionsundervisningen.
Evolutionsläran skall läras ut som man lär ut alla andra vetenskapliga förklaringar – man måste nämna dess brister och dess fördelar som vetenskaplig förklaringsmodell. Det är då också viktigt att förklara vad vetenskaplig betyder och vad tro betyder.
Tills sist:
”Sammanfattningsvis: Vi kan allt, vet allt, har sanning och den ska läras ut!! Och risken blir därmed uppenbar att vi 1. lurar oss själva 2. förhindrar kritiskt tänkande 3. förminskar det vetenskapliga tänkandet 4. uppträder arrogant 5. trampar på folk med avvikande uppfattning.”
Jag är ganska säker på att Sturmark inte har den uppfattning du beskriver ovan, och det var länge sedan en seriös vetenskapsman hade det.
Du verkar försöka beskriva en slags vetenskapsfundamentalism som inte förmår reflektera över och erkänna sina egna brister. En liknande argumentation stöter jag ofta på då jag debatterar med religiösa männsiskor. Självklart finns det personer som missuppfattat vetenskapens roll och vetandets position, och på ett naivt sätt tror att vetenskapen just nu har stenkoll på allting. Jag tror knappast att Sturmark kan sägas tillhöra den gruppen.
Om det finns ett fundamentalistiskt drag hos oss som förespråkar den vetenskapliga metoden, så är det väl just att vi gärna förespråkar just METODEN och inte går med på att det skulle finnas ett bättre sätt (åtminstone inte just nu) att ta sig an verkligheten mysterier. Genvägar blir alltid senvägar.
I bäta fall kan man se kreationismen och ID som en djärva hypoteser. Exakt hur de står sig i förhållande till evolutionsteorin, finns det folk som kan svara på bättre än jag, men av de uppgifter som hittills framkommit, verkar de mest likna just tro och önsketänkande.
Jag begriper inte riktigt hur du kan få kalla kårar av en artikel där de i princip bara säger att kreationismen i grunden strider mot de vetenskapliga förklaringar som så här långt visat sig hållbara för prövning.
Jag kan inte läsa in nån annan form av fundamentalism än en mycket stark övertygelse om att den vetenskapliga metoden måste försvaras som det sätt vi kan lära oss användbara saker om världen. Är det 1800-talsmässigt?
Du säger ”Morgan och andra förmedlar en förenklad bild av vetenskapen och ger intrycket att de frågor som intelligent design diskuterar redan är lösta av den “riktiga” vetenskapen. I själva verket är det ytterst lite vi vet om livets uppkomst.”
Då tycker jag du blandar ihop ”livets uppkomst” i meningen ”när kemiska föreningar övergick till liv” med ”arternas uppkomst genom slumpmässig variation och urval”. Den första delen är väl inte helt förklarad ännu, men evolutionsteorin är väl ganska bra på att förklara resten?
Att ID är kopplat till religiös fundamentalism och irrationalism är väl svårt att ifrågasätta?
”Förmedlar en bild av att en religiös världsbild är irrationell och förnuftsvidrig.” Och…? 🙂
”Poängterar att evolutionsläran ska “läras ut” till skillnad från intelligent design som ska…vad? Diskuteras, förtigas?”
Jag vill att mina barn ska få kunskap som är så korrekt som möjligt. Då menar jag kunskap som har högt förklaringsvärde även i meningen att den också kan användas för att förutse vad som kommer att hända. Dit räknar jag inte religiösa förklaringar till fysiska och biologiska fenomen.
Det är klart att de i samhällskunskapen eller religionskunskapen ska få lära sig att ID finns och vilka som driver den förklaringen och kanske varför, men på BIOLOGIN har den banne mig inte att göra, där ska de lära sig verifierbara/falsifierbara teorier och förklaringar.
Att sen alla borde lära sig lite grundläggande vetenskapsteori och att det inte i vetenskapen finns några ”sanningar” utan bara ”bästa förklaringen hittills” är en självklar sak, men det betyder väl inte att stolliga ideer som hittats på med syfte att bevisa guds existens därmed ska värderas lika med underbyggd vetenskap baserad på vetenskaplig metod?
Bra inlägg! Första gången jag håller med det du skriver.
Vad du verkar insinuera är att Kreationism rent filosofiskt har en roll i vårat samhälle, som ett kritiskt alternativ till Evolution. Båda förklarar kulturellt livets uppkomst. Detta är kraftigt generaliserat.
Biologi är läran om livet. Det är ett av våra kärnämnen och det finns inga alternativ utan utbildningen innefattar det vi förstått av naturen hittils. Eftersom en mängd sammanhang i naturen bygger på evolution är det en viktig del av utbildningen, eftersom förståelse i evolutionens processer blir vitala i högre utbildningar och flertalet viktiga yrken. Likt all naturvetenskap innefattar Biologi att tänka kritiskt och likt all annan modern utbildning innefattar den sokratiska frågor i vilket lärarna ställer frågor och eleverna måste hitta svaren genom empirisk bevakning och bedöms utefter deras kritiska tänkande. Du säger att det rör sig om hypoteser, men det bygger snarare på iaktaganden som man själv får se under utbildningens gång.
Kreationism å andra sidan är ett försök att återintroducera gud i skolan. Det härstammar ifrån en biologistudent som för länge sedan utgick från hål i dåvarande kunskap för att påvisa en intelligent skapare. Dessa hål är sedan länge tilltäppta. I rättegångar i USA framkom det att Kreationism inte var en vetenskap som gynnade människans utveckling utan istället handlar det om att så frön som kan leda till att elever väljer kyrkan före högre utbildning och en framtid som forskare. Medan allt som införs i skolans curricilum bygger på väl beprövad vetenskap så försökte kreationismen gå bakvägen och manipulera politiken för att introduceras i skolan. Skolan som instution fungerar inte så.
Så varför inte låta kreationister hållas?
Att välja en bok med kraftigt ifrågasatt bakgrund över ett av människans viktigaste fundament för framtid och utveckling är inte en fråga om att ”stödja alternativ” utan snarare en form av vilseledning som på sikt missgynnar hela mänskligheten. Effekten av kreationist-rörelsen i USA har lett till sämre utbildning och färre kunniga elever för att ta över morgondagens forskning. Kreationism leder inte bara till ett bekymmer för biologin utan samtliga naturvetenskapliga ämnen.
Kreationiströrelsen bygger på en ganska effektiv retorik som för en oinsatt låter helt logisk, vilket gör det viktigt att öka allmänbildningen kring vad kreationism handlar om innan den slår rot så humanisterna agerar helt rätt i den här frågan, stöd för kreationism har redan börjat växa i Sverige och du ser vissa av dem om du kikar på övriga blogg-svar till SVD artikeln.
Att Einstein skulle ha varit kreationist är något som ofta upprepas, men jag har hittills aldrig sett en trovärdik källa som bekräftar detta – bara en massa kreationistisk retorik.
Föga förvånande förvisso eftersom kreationism enbart handlar om retorik, och aldrig om vetenskap. ID är sju resor värre.
Väldigt många kloka kommentarer, tack alla!
Jag fått väldigt mycket att fundera över, inte minst hur jag ska kunna svara på ett bra sätt. Konstaterar att jag måste återkomma i frågan och utifrån lite olika perspektiv. Några korta klarlägganden:
1. Det som måste läras ut som fakta ska givetvis utgå från dagsaktuellt forskningsläge.
2. Men det är viktigt att förmedla att forskning inte är något statiskt utan att uppfattningar förändras över tid.
3. Därför är det viktigt att fostra barn och ungdomar till kritiskt tänkande.
4. Det är viktigt att skilja vetenskap och rationaliet åt. Skulle till exempel allt som inte uppfyller krav på repeteterbarhet vara irrationellt faller det mesta som inte är ren naturvetenskap.
Sedan tror jag fortfarande att hotet att kreationism skulle leta sig in i skolan är obefintligt.
Jag kommer också att återkomma till ID, dels genom att undersöka hur spritt det är, vilka olika former det finns och hur dess historia ser ut, men också utveckla vad jag menar med ID.
Jag har också bestämt mig för att då och då behandla vetenskapsteoretiska och kunskapsteoretiska ämnen här på min blogg.
Vänligen ,
Joakim Hörsing
Det du skriver i senaste kommentaren (nr 21) ger ett helt annat intryck av dig än det jag fick då jag läste din ursprungliga text.
Du skriver dock i senaste inlägget (21):
”4. Det är viktigt att skilja vetenskap och rationaliet åt. Skulle till exempel allt som inte uppfyller krav på repeteterbarhet vara irrationellt faller det mesta som inte är ren naturvetenskap.”
Detta är tänkvärt. I ett sådant resonemang måste man dock passa sig så man inte plötsligt finner att det förnuftiga rationella förhållningssättet är samma sak som vilket annat förhållningssätt som helst (tex det religiösa), eftersom det i båda fallen inte handlar om empirism.
Är jag helt ute och cyklar eller?
Att skolan skulle vara immun mot kreationistiska idéer (och andra religiöst förankrade stollerier), tror jag tyvärr inte på. Jag är inte så väl insatt i skolpolitik, men friskolereformen måste vara ett av problemen här. Med den försvårades kontrollen av skolorna väsentligt och allehanda aktörer med en agenda som inte kan sägas gynna strävandet mot ett fritt, jämställt, demokratiskt och öppet samhälle, har getts möjlighet att framföra sin propagande till framtidens medborgare från en perfekt plattform – nämligen skolan.
Skillnaden mellan vetenskap och religion är att vetenskapen ändrar sig när den blir överbevisad.
ID bygger på en tes som inte går att överbevisa, därför är det i mina ögon religion, inte teori. Tesen lyder: ”Det är så smart att det borde vara någon som tänkte ut det.”
Det är ungefär som att skvätta färg på en vit duk – och om det blir något vacker så hävdar man att det var meningen.
Dessutom är det mycket viktigt att alltid gå tillbaka till ID:s födelseplats: Den konservativa, intellektuella höger i USA. ID är och förblir ett lyckat försök att slå religiösa dunster i skolböckerna.
Till sist: Bara för att många personer tror på en teori betyder det inte att den stiger i vetenskaplig grad. Många personer trodde inte på att cigaretter gav cancer på 70 och 80-talet. De dör likt alla andra idag.
Hejsan,
Dina uttryckta meningar: ”Vetenskap och religion har samma grund, nämligen en drift att förklara en många gånger kaotisk värld. Sedan tusentals år har denna drift splittrats eller specialiserats i två skilda system, Religionen som vill förklara meningen med livet och Vetenskapen som vill kunna förutsäga framtiden. Båda specialiteterna har många andra bieffekter och går i viss mån också in i varandra, men essensen är mening och förutsägelse, inte minst ur det perspektivet att de bägge tjänar som kriterier för en lyckad verksamhet.” – slut citat.
Mitt i prick, kanske… – skulle jag vilja säga.
Ha det… 🙂
vännen Josef
Joakim, jag rekommendererar att du sätter dig på youtube.com och söker på ”ken miller intelligent design”. Det är ett två timmar långt föredrag från en av vetenskapsmännen som medverkade på rättegången i Dover. Han förklarar väldigt utförligt vad Intelligent Design går ut på, dess relation med kreationismen, dess historia samt hur kristna rörelser påverkat det amerikanska skolsystemet hittils. Det är en utmärkt primer för att ”komma upp till hastighet” på vad hela eländet handlar om.
20. ”Att Einstein skulle ha varit kreationist är något som ofta upprepas, men jag har hittills aldrig sett en trovärdik källa som bekräftar detta – bara en massa kreationistisk retorik.” – MrArboc
Människor som vill få sina idéer att passera som vetenskapliga (eller åtminstone väldigt intelligenta) tar gärna och påstår att just Einstein funderat på de vägarna tidigare. Det är inte bara pseudovetenskapare som påstår det utan fenomenet är väl spritt.
Den stora frågan borde egentligen vara varför just Einstein? Finns det hos allmänheten bara en vetenskapsman?
Id är som många har skrivit dom religösas svar på evolutions teorin. Men till skillnad från evolutionsteorin så finns det inga belägg för den teorin. Id kan man prata om på religionskunskapen men då ska man lägga fram det som en trosuppfattning och inte som vetenskap.
Tycker att Dawkings har bemött det där bra. titta på hans föreläsningar och frågestunder dom är underhållande.
Hej allihopa.
Det mesta har nog redan uttryckts ovan, men jag vill nog flika in ännu en kommentar rörande de ”två skilda system” som religionen och vetenskapen rör sig inom.
Dels tycker jag det är rimligt att påstå att det finns många verifierbara påståenden som vetenskapen kan göra angående universums utveckling samt livets uppkomst och utveckling (dvs, mycket av vår historia). När det gäller själva skapelsen av energi/materia/ting blir saker så svåra att väldigt få (och sannerligen inte jag) kan resonera kring det hela. Jag känner dock en allt starkare övertygelse över att det mentala språng man gör genom att lasta över den biten på en skapare är den intellektuella motsvarigheten till kvinnan i Bingoreklamen som håller för öronen och skriker ”bingobingo!”. Vad exakt är det man förklarat vad gäller ”first cause” genom att åkalla en gud?
Det andra jag skulle vilja reflektera över är att religionen sannerligen har gjort, och gör, anspråk på de domäner som tillskrivs vetenskapen – dvs, vad som kommer ske i framtiden, hur man bör bete sig för att uppnå vissa mål (på jorden och i eventuella framtida liv), vilka vetenskapliga teorier som kan accepteras och utforskas, osv. Den innehåller ju väldigt konkreta ingrepp som står i kontrast till vetenskapliga teorier.
Med andra ord så håller jag inte med om att vetenskapen och religionen har rört sig i skilda domäner utan snarare att religionen initialt har krävt full jurisdiktion över båda domänerna för att sedan, upptäckt för upptäck, tryckts tillbaka av vetenskapen.
Mvh
Christian
” 1. Morgan och andra förmedlar en förenklad bild av vetenskapen och ger intrycket att de frågor som intelligent design diskuterar redan är lösta av den “riktiga” vetenskapen. I själva verket är det ytterst lite vi vet om livets uppkomst.”
Intelligent design besvarar inte dessa frågor.Intelligent design går ut på att liv är så komplext att nåt intelligent måste ha designat det. Men isåfall måste detta något också vara designat, och alltså har man inte ens försökt besvara frågorna.
” 2. Kopplar på ett orättvist sätt ihop intelligent design med religiös fundamentalism och irrationalism.”
Vad i kopplingen är orättvis? Intelligent design är irrationellt, och förespråkas enbart av religiösa fundamentalister.
” 3. Förmedlar en bild av att en religiös världsbild är irrationell och förnuftsvidrig.”
Nej, bara den fundamentalistiskt religiösa bilden. Bokstavstroende alltså. Och det är ju sant.
” 4. Poängterar att evolutionsläran ska “läras ut” till skillnad från intelligent design som ska…vad? Diskuteras, förtigas?”
Den skall ingenting. Intelligent design skall varken förtigas eller läras ut eller diskuteras mer än vad andra idiotiska och felaktiga ”vetenskaper” som frenologi skall läras ut diskuteras eller förtigas.
” Och evolutionsläran ska läras ut som vad? Sanning?”
Som vetenskap.
” Vad man ska lära sig i skolan är ett vetenskapligt betraktelsesätt och få en insikt om vilka tolkningar av världen som finns och/eller är gängse. Evolutionsläran är en sådan teori, andra är Termodynamik, kvantmekanik etc.”
Ja, precis. Och intelligent design är INTE en sådan teori.
Lennart: Vetenskap är bra på många sätt; spännande och vacker som den kan vara. Den kan förklara världen, men den kan inte förklara allt, vilket nog är viktigt att komma i håg.
Dessutom förändras vetenskapen, då nya teorier och fakta kommer fram. Vetenskapen är ändå genom våra sinnen, genom de mänskliga sinnena. Därför kan man inte säga att vetenskap är objektiv, förutom från människans synpunkt möjligen. En insekt tex upplever världen genom andra sinnen, vad vet den om världen som inte människan vet etc.?
Slutsats: vetenskap kan nå långt, men den har sina begränsningar.
Milla,
Det är så sant som det är sagt – fast i än mindre grad än vad Du kanske tänkt på.
Skolvetenskap kan i allra allra bästa fallet bara beskriva detaljer av det HELA = ca sisådär ca 0,01 % av det HELA !
GooodNatt… 🙂
vännen Josef
Denna debatt är så snedvriden av evolutionister/naturalister och kristofober som inte vet vad sann vetenskap är. Vetenskap innebär att förutsättningslöst prova olika spekulationer och sen se om de är spekulationer, hypoteser, teorier eller lagar. Evolutioniosterna har inte ensamrätt på vetenskapen! Även icke-evolutionister och ID-anhängare ska ha samma tillgång till vetenskapen och ska i samma utsträckning kunna hänvisa till vetenskapliga argument. Tydligt är att när så görs, så bemöts det mest av förlöjligande svar – inte vetenskapliga. För det går inte. Evolutionsteorin är en vetenskaplig hypotes, för den har inte kunnat bevisas eller falsifierats i vetenskapliga experiment.
Till de kristofober som förfasar sig över kristen tro etc. kan jag berätta att det var den kristna tron med dess nyfikna män som lade grunden till vår moderna vetenskap. T.ex. var Linné, Galileo, Newton och Polhem dhupt troende kristna som ville upptäcka hur Gud gjort allting.
En tidningsartikel räcker inte som grund för kritik mot någon av teorierna/hypoteserna. Man får, om man skall vara vetenskapligt hederlig, ta sig tid att läsa vetenskapliga avhandlingar/böcker/andra verk från båda lägren och sen uttala sig.
Detta börjar likna de kyrkliga förbud som fanns för 500 år sen i Europa. Nej – fram för SANN vetenskap. Vågar våra lärosäten det?
/Erik, lärare
milla och Josef – ni säger att vetenskapen aldrig kommer att kunna förklara allt. Vet ni detta ”for a fact”, som de säger i amerikanska filmer. Har ni tillgång till hemlig information från överintelligenta utomjordingar?
Eller gör ni ett sannolikhetsantagande utifrån den begränsade kunskap vi har om saken idag, och väljer därefter att tro att det är så?
Eller Tror ni att det är så, utan att skälen till er (van)tro står att finna i hur vetenskapen ser ut idag?
Vetenskapen är ju endast en metod. Religionen, är en samling ”sanningar” och dogmer, och detta gör den statisk. Det är endast tillämpningen som kan ändras, medan ”sanningen” är klar – Gud finns.
Detta gör att religion är ändligt (vilket är deprimerande, jag förstår därför inte heller vad det är för ”tröst” man får av religion, det känns snarare som när en vuxen lägger sig i och begränsar barnets lek) medan verklig vetenskap inte är det eftersom den aldrig påstår att kunskapen är statisk.
Att kritisera vetenskapen som metod är bra, det kan ju göra att den utvecklas. Men att kritisera den genom att försöka döma ut den är mer eller mindre omöjligt då den, rätt tillämpad, är alltför öppen för det. Visst kan det vara frestande att ta en genväg via new age, religion eller annat mambo jambo, allt för att slippa den mödosamma vägen till insikt, och i hastigheten passar man på att uttrycka förakt för den ”stelbenta” gamla vetenskapen.
Om man finner att vetenskapliga metoder inte kan ge svaret på de frågor man vill ställa, måste man acceptera att bli tillfrågad vad man har för alternativ. Om man då säger ”religion” måste man också finna sig i att denna blir ifrågasatt på samma sätt som vetenskapen.
Tills sist, Erik, lärare. Ditt användande av nyordet ”kristofob” gör att du egentligen inte är värdig en reaktion ens, men eftersom det är fredag kväll skall jag ändå bjussa på en.
Ang ID-”teorin” så visar allt att det endast rör sig om religiös propaganda i ny förpackning. Att kalla den teori är ett hån mot alla verkliga teorier. Den idiotiska förmätenhet som ligger som grund till ID-idéerna, nämligen att universum är så komplext att det måste ligga en intelligens bakom, visar bara upphovsmännens totala brist på självdistans.
Hur kan man tro att människan, som endast existerat mindre än ett ögonblick (fast det tror man väl iofs inte om man är kreationist/ID-anhängare…), skulle kunna kasta ett öga på verkligheten och säga: ”Jo det här ser sannerligen avancerat ut, mycket mera komplicerat än min mobiltelefon tex, det måste vara ett högre väsen som ligger bakom”. Tanken är löjlig, tom långt löjligare än att säga att vetenskapen i detta nu har svar på allt.
Du skriver också ”Evolutioniosterna har inte ensamrätt på vetenskapen!”. Ingen har för f_n ”ensamrätt på vetenskapen”? Vetenskapen är inte ett sigill man kan stämpla på vad skit som helst bara för att man äger upphovsrätten till det, det borde väl du begripa som är lärare? Att vara vetenskaplig inebär att amn uppfyller vissa kriterier. ID-kufarna gör inte det. De kan därför inte räkna med att få rennomésnylta på vetenskapen. De får kalla sina fantasier något annat, varför inte ”religion”?
Ditt påstående att ”…Linné, Galileo, Newton och Polhem dhupt troende kristna som ville upptäcka hur Gud gjort allting.” är ju bara tramsigt. Man behöver inte vara en raketingenjör för att förstå att situationen såg annorlunda ut då de levde som du nämner. Kanske lite mera som i Iran idag, där man lägger ”Allah är stor” i var och varannan mening för att visa att man är en ”god” människa. Gudstro var konvention, allt annat var konstiga avvikelser som bestraffades. Religionsfrihet existerade inte. Herregud, höll jag på att säga…
Trevlig helg alla troende och otrogna hundar.
GooodMorgon
Dina uttryckta meningar: ”Vetenskapen är ju endast en metod. Religionen, är en samling “sanningar” och dogmer, och detta gör den statisk. Det är endast tillämpningen som kan ändras, medan “sanningen” är klar – Gud finns.” slut citat.
Javisst – och kolla här vad det inebär – http://video.google.com/videoplay?docid=5547481422995115331&pr=goog-sl
Kolla sen här om vad skolvetenskapen idag säger om Universum som sådant – http://video.google.com/videoplay?docid=4773590301316220374
Sen kan Du kolla vad Du själv säger om Dig själv här – http://www.politicalcompass.org/test
Ha det… 🙂
vännen Josef
Josef, det är inte lite du begär en lördagskväll – 3 timmar film sammanlagt. Orkar inte kolla det nu, men jag såg en snutt i början av Zeitgeist, och tyckte att den verkade påminna lite om ”Loose Change”-filmen
http://en.wikipedia.org/wiki/Loose_Change_(2007_film)
Får väl ladda ned filmerna och kolla på dem på TV:n nu under den mörka hösten.
Gjorde även testet du hänvisar till. Hamnade på Economic Left/Right: -4.12 och Social Libertarian/Authoritarian: -3.23 (någonstan mellan Mandela och Dalai Lama, fast närmare origo). Vet inte om jag skall skratta eller gråta över det. Tror vid närmare eftertanke att jag skall både skratta och gråta, på samma gång. Kanske kan det kompensera klumpigeheten i ett test som detta.
OK, man skall inte ta det på allvar, men ändå – att vara tvungen att svara Strongly Disagree eller Disagree eller Agree eller Strongly Agree, på frågor som ”A significant advantage of a one-party state is that it avoids all the arguments that delay progress in a democratic political system.”. Vad kan man svara där? Javisst, en nackdel med ett demokratiskt system är att det slöar ned beslutsfattandet och detta kan man slippa i en enpartistat, alltså väljer jag Agree (eller Strongly Agree). Dock betyder ju inte det att jag är för ett enpartisystem.
Eller ”Those with the ability to pay should have the right to higher standards of medical care.”. Vad är alternativet? Eftersom jag inte tror att planekonomi är en bra lösning, utan att man snarare bör tillämpa någon slag blandekonomi (och den åsikten är jag väl knappas unik i Sverige), kan jag inte heller kategoriskt hävda att man skall hindra de som har råd att köpa bättre läkarvård.
Ta exemplet plastikkirurgi. Där kan man visserligen få offentligfinansierad vård, men inte hur som helst. De flesta verkar därför tycka det är OK att fixa näsan om man betalar själv. Att kirurgen är utbildad för offentliga medel är inte heller en vattentät invändning. Folk som utbildar sig till bilmekaniker på fordonsgymnasier, kan komma att jobba med ren lyxkonsumtion senare. En viktig skillnad är dock att sjukvården kan vara viktigare än bilmekaniken. Detta problem uppstod ju då det gällde dyrt offentligutbildade flygvapenpiloter som hoppade över till trafikflyget. Sånt får man lösa med kompromisser.
Hur som helst, testet är kul och jag skall rekommendera det för bekanta. Precisionen är dock inte mycket att hurra över.
Hejsan Gote,
Taaack för Din goa backfeed !
Dina uttryckta meningar: ”Hur som helst, testet är kul och jag skall rekommendera det för bekanta. Precisionen är dock inte mycket att hurra över.” – slut citat.
Kul – och måhända kanske till och med bra för oss Alla – att Du hamnade i gröna fältet, kanske…
Tack och lov för att testet inte ger någon 100 rättvisande bild – för det skulle ju i så fall bevisa att Wi faktiskt är som IKEA-skåp = dominerat intellektuella biologiska MASKINER i kött, kanske…
Själv ser jag numera överhuvudtaget ingen vits med att vara = LEVA som en dominerat intellektuell biologisk MASKINER i kött !
Att vara = leva som en human MEDmänniska är som Princip det hart när diametralt motsatta – i mitt mer än 66-åriga perspektiv sett.
Ha det… 🙂
vännen Josef
Jo jag hamnade i det gröna fältet.
Det innebär dock inte att jag inte ifrågasätter många av de ”sanningar” som cirkulerar bland folk som kvalar in samma fält och vars åsiktsgemenskap jag på sätt och vis kan sägas tillhöra (tack vare mina erfarenheter och min bakgrund tar jag mig rätten att göra en ungefärlig bedömning av vilka personer som kvalar in i det gröna fältet).
Att vi inte skulle vara biologiska maskiner kan jag tex inte helt självklart gå med på. I varje fall inte om man låter bli att lägga den klassiskt negativa värderingen i ordet ”maskin”.
Min grundhållning är att allt går att förklara och förstå. Att jag inte tror att det kommer att ske i min livstid, behöver jag väl knappast nämna. Sannolikt kommer inte heller mänskligheten, åtminstone inte så som vi känner den idag, att lyckas med det. Vi är alltför omogna och destruktiva, och förmodligen hinner vi såga av den gren vi sitter på innan vi ens kommer i närheten av total insikt.
Deprimerande? Nej inte på allvar, det är för stort. Anledning till att söka efter genvägar? Man kan ju alltid försöka om det roar, det är ju gratis och något skall man ju sysselsätta sig med. Eller så skiter man i det och nöjer sig med det man med hyfsad säkerhet kan hålla sig till. Man kan också glädja sig åt nöjet att alltid ifrågasätta allting (en lyx vi ännu har rätt till i detta land).
Smaken är som baken, huvudsaken är att man håller huvudet kallt och inte tappar bort förnuftet på vägen, oavsett vilken väg man anser bäst.
Sett ur mitt drygt 40-åriga, ständigt ateistiska perspektiv alltså.
Hej igen Göte,
Taaack igen för go backfeed !
Din uttryckta mening: ”Min grundhållning är att allt går att förklara och förstå.” – slut citat. Mitt i prick – ifall Du tar bort den efterföljande meningen – ”inte under min livstid”. OBS – det är bara Du SJÄLV som står ivägen för att upptäcka att: ”Sanningen skola göra Eder fria” – faktiskt…
Din uttryckta mening: ”Sett ur mitt drygt 40-åriga, ständigt ateistiska perspektiv alltså.” – slut citat.
Ateist = en som INTE TROR att det finns någon gud = en gudsförnekare – enligt Svenska Akademins ordbok.
Måhända än värre än att TRO – att det finns en MaktElitens gudDom ! Det TROR jag, faktiskt…
Själv föredrar jag att VETA = grunda mig själv i mina helt egna gjorda erfarenheter av både Ditten, Datten, Dutten mm – under mitt mer än 66-åriga innevarande liv i kött !
Ha det… 🙂
vännen Josef
Ett litet förtydligande ang orden ”tro” och ”veta”
Det är trixigt att använda orden jag nämner ovan då man diskuterar sådant här. Därför kan man nog aldrig vara nog så tydlig då man uttrycker sig.
När jag skriver att jag tror att det inte finns en gud, menar jag att idén om gud inte vunnit gehör hos mig eftersom den inte verkar vara den bästa förklaringen, allt beaktat. Detta innebär inte att jag låser mig i en position där jag, även om jag personligen skulle möta gud, alltjämt skulle hävda att jag vet att gud inte finns, kanske av politiska och ideologiska skäl.
Det är viktigt att inte göra frågan om guds existens eller ickeexisten till ideologi/politik, och min ateism är inte ideologiskt motiverad. Om jag däremot jämför med min feminism tex, så är den ideologiskt motiverad. Även om någon skulle lyckas bevisa att kvinnan av biologiska skäl skall stanna hemma vid spisen, skulle jag motsätta mig en sådan ordning eftersom jag anser att det på det hela taget är bäst att dela de vardagliga bördorna så jämlikt som möjligt, och att alla skall få åtminstone en chans att hävda sig på arbetsmarknaden utanför hemmet.
Jag säger alltså inte att jag vet att det inte finns en gud, men med de kunskaper jag har, drar jag slutsatsen att det inte finns någon, jag tror inte att gud finns. Detta gäller för övrigt tills vidare för allt annat okänt, som verkar osannolikt, som någon kan föreslå existera, även det flygande spaghettimonstret. Jag kan inte bevisa att det inte finns, men jag väljer att säga att ”jag tror att det inte finns” istället för att säga att ”jag vet inte om det finns eller ej”.
Jag föredrar också att veta helt säkert, men strängt taget är det mycket lite man personligen kan veta i en strikt empirisk betydelse. Jag måste även förlita mig till vad andra vet genom empiriska studier, och jag måste tom luta mig mot vad andra kommit fram till genom filosoferande, genom rationellt och genom förnuftigt resonemang.
Jag vet att förhållandet mellan rationalitet och empirism inte är helt okomplicerat, men eftersom mina filosofiska kunskaper inte är tillräckligt bra, skall jag inte försöka reda ut hur det hänger ihop. Jag kan i nuläget endast sluta mig till att både empirism och rationalitet är nödvändigt då man försöker förstå verkligheten – någon som kan mera om detta?
GooodMorgon Göte,
Din fråga: ”…någon som kan mera om detta?” slut citat.
Javisst – Du själv NaturLiktVis !
Ha det… 🙂
vännen Josef